编者按：1 月 31 日，YouTube 频道科技立委葛如鈞•寶博士邀请到以太坊创始人 Vitalik 进行了一场全中文访谈，并于 2 月 7 日上线下集内容。第一集中主持人和 Vitalik 讨论了民主对于以太坊的意义以及以太坊如何实现民主等话题。第二集 Vitalik 和主持人讨论了不同的投票制度以及它们如何帮助达成共识。还涉及了 Zuzalu 实验和 Zupass、Quadratic Funding（二次方资助）机制以及未来的民主和科技等话题。BlockBeats 整理了节目中值得关注的 Vitalik 的观点，以飨读者。如果读者需要收听原音频，请查看以下链接：第一集 、第二集。

Q：作为以太坊创始人，民主对你来说价值是什么？民主和区块链之间有什么关系？

Vitalik：比特币是第一个区块链系统，比特币最开始的目标是做一个货币支付系统+数字黄金。但中本聪同时发明了两个东西，一个是支付系统，在互联网上从零开始做出了一个有价值的资产。第二个是区块链技术。

这让我联想到瑞士刀，这一个工具里面包含十个二十个其他功能，但还是一个有限的东西。如果你想发现第二一个新的功能，就需要买一个新的刀。但这有一个更好的方法，就是创造一门通用的程序语言的区块链。我开始往这个方向深入研究，以太坊的白皮书就出来。

以太坊这个项目存在的目标不是做一个货币，而是除了货币之外可以用区块链技术做什么东西。包括一些联合创始人，他们也不是从比特币开始进入区块链的。所以我觉得以太坊就是比特币加通用的技术语言，以太坊是开源的文件、大家一起的存储能力。

可以从另外一个方向理解区块链是做什么的，开源理念已经存在四十年了，但是二十年前这个概念是比较简单的——你可以在自己的电脑跑自己的开源文件。但现在大部分有意思的人想做的东西、包括人与人之间的协作还没有与开源这个概念连接，因为始终要面临中心化的问题，谁控制谁的权力就最大。

区块链的原则就是去中心化，我们想做的东西没有一个公司一个人一个很小的群来控制。如果我们想做一些货币之外、更复杂的东西，就会有一个问题，这个 Application 如何升级。我们一直在研究各种民主的方法，比如这个 Application 的用户能不能一起控制。

很多人倾向于认为民主只跟国家有关系，但其实民主其实已经是一个到处都在用的概念，比如社交媒体上的互动也是一种投票。有宏观民主，也有微观民主。其实区块链生态需要的和社交媒体、大规模政治需要的，都是不同的民主。

Q：与以太坊有关的开源项目中，有没有一些案例是有实践民主的？

Vitalik：我有一个 blog，很多年文章一般会发在两个地方，一个是传统网站 vitalik.ca，另一个是 vitalik.eth，利用以太坊的 ENS 域名和去中心化储存 IPFS 系统。上个月我发现 vitalik.ca 不能用了，我研究了一下发生了什么，原来是我的服务器公司关闭了。

我创造的东西，一直依靠另外一个公司存在，当那个公司没有了，我的东西也没有了。但 ENS 是一个智能合约，在上面发一个 hash，这个 hash 代表我的主页链接；在 IPFS 系统里，我的主页也是一个链接。这些网页的内容都在 IPFS 上面，虽然他不是一个区块链，但技术很类似。所以只需要一个人也能保证一百年后还能看到这些内容。

在公共物品领域，这些共同的东西不是稳定的，需要一直发展。比如以太坊的协议一直在改进，从 POW 到 POS，gas 消耗减少了至少一千倍。所以区块链协议改进的优点是非常大的，但是第一要确定如果这个协议需要改进，由谁来改进。以太坊有 EIP，那么由谁来决定哪个 EIP 被采用。第二个问题是研究、开发、测试、安全等 EIP 都需要很多开发者很多资源，现在我们大概有几百人在做这些事情。这些人需要有人给他们付工资，这些工资从哪里来？

一开始这两个部分都是比较中心化的，包括我在内的一小群核心开发者，确定了测试网版本。但现在已经有好多人在完成。以太坊基金会这个非营利组织在一开始有 6000 万个 ETH 拿来 sale，你可以用一个比特币买两千个 ETH。然后 1200 万个 ETH 给基金会和早期开发者，剩下的 ETH 都是挖矿。

基金会一开始得到了很多比特币，但随后比特币价格下跌了很多，所以我们大概一年后就几乎没了，但是幸亏 ETH 价格在那个时候涨了很多。

所以一开始都是完全靠基金会，但是现在基金会之外有很多其他的组织在做。目前有大概五个客户端在实现以太坊的协议规则，一部分客户端的人员是由基金会支持的，另一部分是完全独立的。ConsenSys 就是一开始比较大的做以太坊上的事情的公司，他们现在在支持两个客户端。一年前还是两年前，Arbitrum 买了一个做客户端的公司。

现在有不同的人不同的钱在支持不同的团队，所以如果你想参加以太坊核心生态的开发和研究，即使基金会不喜欢你、我不喜欢你，你就可以去申请这些其他的人和公司。这也是一个生态慢慢民主化的过程。

现在以太坊上有很多公司在做自己的实验，还有一个 Layer 2 项目 Optimism 在做一个实验叫 RetroPGF，可以说是一个赞助的计划，但是他们不是传统的赞助，比如我想做一些事情，去写申请告诉你我想做什么，然后给我赞助；而是我已经做了一些事情，然后我可以从这个计划中得到一些奖励。

Q：可以讲讲 Zuzalu 吗？

Vitalik：这是一个我去年在黑山做的实验，最近五年十年有一些人在谈论做一个新的城市、新的国家这个概念，还有 Balaji 的那本书 Network State，很多人都在好奇这个话题，但我发现很多人在谈但没人在做。

所以我决定做一个实验，不同领域的两百个人，一些是以太坊的开发者和研究者，一些是生物科学领域的，还有一些是治理领域的爱好者。这些人在黑山一个东欧小国家一起住两个月，一个 Pop-up City，短暂的城市。结果挺有意思的，我们的目标之一就是在 Pop-up City 之间落地一些我们喜欢的技术。

例子之一是 Zupass，是一个零知识证明的身份证明，你可以用 Zupass 证明你是社区的参与者，可以不给你的名字，但能证明你参与了。Zupass 有两个部分，一个是给人扫描一个二维码，还有一个 online 部分，可以登录一些网站。比如投票网站，允许社区成员匿名投票，同时确保每个人只能投一次票。这个技术可以用于社交媒体，以防止账户被封禁和假账户问题。

Zupass 在黑山出生，但现在有很多其他项目在用 Zupass，所以这变成了一个真正可以用的东西。所以我认为零知识证明对于未来的自由和开放是一个很有用的东西。

Q：你觉得科技在现实世界会扮演什么角色？有些人会说以后的选举也可以采用零知识证明，但有人就说这太遥远了，你能不能给我们一个愿景或者方向。

Vitalik：其实我也觉得没必要从这些最大的开始，也可以是大学、非营利组织等领域开始使用 Quadratic Funding（二次方资助）机制，「用于公共物品的资助，通过捐款和匹配资金的方式，鼓励对公共项目的捐助，并考虑捐款者的数量和捐款额度。」来做一些实际的东西，看结果是什么，然后慢慢扩大。

这个技术已经到了这个程度，已经开始可以思考如何使用。五年前，我们其实没有零知识证明。那只是一个学术概念，比如 Zcash2016 年出来，在电脑上发送一个交易需要两分钟 proof。然后现在可以在手机上三五秒之内完成一个证明。最近五年，用户的可用性改良很多。而开发者的体验改良也很多，2021 年之前，做一个基于零知识证明的项目需要你是一个密码学的研究者，但现在有很多工具你可以自己写代码，然后自动生成一个 proof。

技术在变得越来越好，所以现在可以思考在政府层面有没有什么领域可以用这些方法做一些大规模的实验。一些是公共物品相关的领域，另一个是身份证明相关的内容。做好了第一步就可以思考下一步，长期来看我是很乐观的。

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